"... в кои-то веки меня о чем-то спросили"

[ought]

Прочитал великолепное интервью с Владимиром Крамником: «В России любят жонглировать словом "патриот"». Очень интересное со многих точек зрения. Но особенно меня заинтересовал не "патриотический", а "ничейный" момент, который я и репощу.

Е.СУРОВ: Последний вопрос у меня к вам. В последнее время идут разговоры о том, как улучшить зрелищность шахмат. Это после Казани, конечно, прежде всего.

В.КРАМНИК: Да. И до были.

Е.СУРОВ: И до были, и уж особенно – после. (Кстати, не без ваших партий там обошлось, в Казани.) Вы знаете, наверное, Касымджанов высказал предложение по поводу того, чтобы отменить ничейный результат. Не ничьи в самих партиях, а ничейный результат между игроками. И вот вчера (или даже сегодня) Сергей Шипов выступил с улучшенным предложением Касымджанова. Как вы ко всему этому относитесь?

В.КРАМНИК: Есть такая пословица, по-моему, у американцев, что не надо менять то, что исправно работает. Кажется, так. Не надо пытаться починить то, что исправно работает. Я не совсем понимаю: а в чем, собственно говоря, проблема? Потому что вот если посмотреть, например, турнир в Дортмунде. По-моему, очень интересный был турнир, все партии боевые, подавляющее большинство боевых партий. Ничьих, кстати, была половина. А что, интересная ничья?.. Окей, наша партия с Накамурой закончилась бы, например, вечным шахом. И что? Всем интересно, все удовольствие получили. В чем проблема? Я не понимаю.

Е.СУРОВ: Я вам скажу.

В.КРАМНИК: Я к чему веду? Нет, я все отлично понимаю, я просто так начинаю…

Е.СУРОВ: Да-да.

В.КРАМНИК: Проблема, скорей, в коротких ничьих. И проблема в том, когда человек – и это действительно так – хочет играть без малейшего риска, очень safe, что называется, безопасно, то довольно трудно обыграть очень сильного игрока с хорошей подготовкой. Это действительно так. Но первая проблема убирается этими «антиничейными» правилами – мне кажется, что они правильные, и я целиком за них, и считаю, что даже надо или ввести, что вообще нельзя, или даже тридцать ходов – это мало, надо после сорокового хода это делать. Скорей всего, соперники просто не согласятся на ничью после сорокового хода. Потому что позиция будет или явно в чью-то пользу, или явно ничейная. То есть будет очень малый процент партий, где позиция остается сложной игровой – и вдруг соперник согласился на ничью на сорок пятом ходу. Это крайне маловероятно. Второй вариант - вообще отменить, чтобы не было ничьей, как в Дортмунде было. Никаких проблем с этим никто не испытывал. Мне кажется, что проблема коротких скучных ничьих – она убирается. Я могу сказать, что человек вряд ли будет откровенно сушить, например, белыми, если ему все равно надо сидеть четыре часа и играть эту тупую позицию. Скорей, он уж будет играть. Это приведет к тому, что вряд ли люди будут делать короткую ничью. А дальше проблема решается тем, что надо поменять формат. То есть надо не делать формат, при котором ничья относительно выгодна обоим участникам. Вот как было в Казани. Это нокаут. Принципиальная разница в том, что это все-таки не матч, а это действительно был нокаут-турнир. Я считаю, что этот формат в современных шахматах просто неприемлем. Особенно для определения первенства мира классического, потому что понятно, что рисковать никто не хочет и не может особо часто. Дальше идут какие-то ничьи, и все решается в каком-то хаотическом блице. И ничего хорошего в этом нет во всех отношениях. И с точки зрения выявления сильнейших игроков, и особенно с точки зрения зрительского интереса. Соответственно, если эти две вещи убрать… Вот взять турнир в Дортмунде. Там был такой формат, что делать ничью особо никому выгоды нет. Все играли, интересный турнир, много результативных партий, около половины – так и что? В чем проблема-то? Биль – то же самое. Мне кажется, что это очень простое действенное и логичное решение, если уж какие-то есть проблемы. Потому что если принимать какие-то другие решения – например, сокращение контроля времени, - проблема в том, что обратно-то уже не вернете. Совершенно не факт, что это даст позитивный результат – я думаю, что, скорее, негативный, потому что огромная масса любителей шахмат все-таки хочет видеть классические шахматы. Это очень сильно сидит в сознании настоящих ценителей шахмат. Это действительно так. То есть результат может быть и негативный. Пока не доказано всем, что будет позитивный результат. А изменение - очень коренное, очень сильное, революционное. А если это пойдет в минус? Мы просто развалим все, что уже есть. Поэтому я за то, чтобы шаг за шагом делать какие-то изменения только по факту, абсолютно очевидному. Вот сейчас Казань показала пару абсолютно очевидных моментов, на мой взгляд, – я опять же выражаю свою точку зрения, - что этот формат непригоден для классического первенства мира, и что нужно вводить антиничейные правила, что нельзя соглашаться на ничью. Я считаю, что эти две вещи – они очевидны. И давайте – это мое предложение – делать все в соответствии с этими очевидными вещами. А все остальное – совершенно неочевидно ни для меня, ни для кого. Так зачем же экспериментировать?

Е.СУРОВ: Это вы сейчас, я бы сказал, не столько ответили на мой вопрос, сколько на предложение Илюмжинова, недавно им высказанное, о том, что вообще шахматы требуют модернизации, в целом убыстрения и так далее. А ведь суть предложений тех же Касымджанова и Шипова не совсем в этом, а в том, чтобы как раз классику сохранить. Но чтобы привлечь еще большее внимание – ну что значит «еще большее»? – вообще чтобы привлечь внимание обывателя, нужно, чтобы в каждой партии определялся победитель.

В.КРАМНИК: Я с этим не согласен. Я не понимаю, зачем это нужно. Ну вот в футбол играют – ничья. Нормальный результат. Никто же не стонет от ничьих. То есть ничья бывает - и хороший матч, и отлично все смотрят, с большим удовольствием, если закончился вничью. Я с этим не согласен. Это такой американский подход. Мне кажется, что вообще изначально аудитория, которой обязательно нужен победитель, - это не совсем наша аудитория. Потому что наша аудитория – это некая культура, которой интересен… Могу даже сказать такую вещь: когда процесс интересней, чем результат. Вот это вот наша настоящая hardcore, как говорится по-английски, аудитория. Та, которую мы должны удерживать и увеличивать.

Е.СУРОВ: Они считают, что это – очень маленькая аудитория, понимаете?

В.КРАМНИК: Во-первых, я бы не сказал, что это очень маленькая аудитория. Во-вторых, что нам нужно: количество или качество? Непонятно, нужны ли нам дополнительно два миллиона человек, которые, жуя попкорн, случайно зашли на шахматный матч, возбудились слегка от того, что фигуры летают, а на следующий день об этом забыли. А нам это нужно? Я не уверен в этом. Вообще это вопрос достаточно сложный. Вообще совершенно не факт, что шахматы – это вещь, которая приспособлена к многомиллионным или миллиардным аудиториям. Я думаю, что это не так. Шахматы – интеллектуальный вид деятельности. И, как любой интеллектуальный вид деятельности, он элитарен. Может, это не совсем правильное слово, но я не думаю, что он когда-нибудь соберет тысячные стадионы, это просто нереально. На мой взгляд. Потому что слишком сложно. Поэтому у шахмат есть некие ограничения, но есть и некие безусловные преимущества. Шахматы очень сильно связаны и с культурой, и с неким наличием интеллекта. Это – наша фишка, наш козырный туз. И отдавать его, разменивать на какую-то мифическую популярность среди людей, которым нравится, допустим, бейсбол или баскетбол… Не знаю, что-то я очень скептически смотрю на то, что они все ринутся в шахматы и будут невероятно ими заинтересованы. Я со всем этим направлением не совсем согласен. Для шахмат я бы выбрал другую нишу. Эта ниша, скорее, культурная. Это культура, интеллект, может быть, какие-то компьютерные технологии – скорей, вот эта ниша. А вот ниша такого голого спорта в шахматах… Если увеличивать спортивный элемент в шахматах – я считаю, что мы много потеряем от этого и не факт, что приобретем. Потому что шахматы никогда не сравняются по зрелищности с футболом, теннисом и так далее. Это точно. Поэтому не уверен, что тут следует конкурировать. Может быть, стоит найти свою нишу, где мы будем первыми и, может, даже единственными. Нишу такого интеллектуального спорта с элементами культуры, с элементами очень большого исторического пласта – у нас все-таки история шахмат богаче любого другого вида спорта. Может быть, вот сюда стоит пойти? Мне кажется, это более выигрышное направление.

Е.СУРОВ: Спасибо, что вы все это сказали. Но я вам должен сказать, что, скорее всего, после этого интервью вас будут считать старомодных взглядов человеком.

В.КРАМНИК: Да, да, я понимаю. Дело в том, что у меня всегда было какое-то мнение, оно довольно часто не совпадает с мнением так называемого большинства. Может быть, не то чтоб часто – иногда. Но в любом случае я не меняю из-за этого своего мнения. Я отлично понимаю, что меня считают, не знаю, реакционером, кем угодно. Но это не изменит моей точки зрения. Нет, я с уважением отношусь к другим точкам зрения, но мое мнение обдуманно. Я очень долго над этим думал, не один год. Поэтому просто не могу его поменять только потому, что с ним не согласны другие. Извиняюсь за то, что я думаю так, как я думаю. Вот я считаю своей обязанностью высказаться, но, конечно же, я не настаиваю на том, что я прав. Я просто настаиваю на том, что это мое мнение, и я его придерживаюсь. Я с уважением отношусь ко всем другим мнениям, только не к тем, которые являются откровенно экстремистскими.

Е.СУРОВ: Спасибо. Это был Владимир Крамник, который считает, что механизм работает исправно.

В.КРАМНИК: Достаточно исправно. Опять же – извиняюсь, что задерживаемся опять, - это совсем не говорит о том, что ФИДЕ все делает правильно. Я считаю, что много делается ошибок. Потенциал шахмат может и должен быть увеличен. Безусловно, мы не находимся на высшей планке потенциала. Надо что-то делать, надо улучшать работу. Вопрос только – в каком направлении. Я считаю, что в другом направлении надо идти. Есть очень много вещей, которые можно улучшить, и которые видны невооруженным глазом. А вот подобные мегаломанские проекты… Я вообще человек действия. Я люблю действовать шаг за шагом, медленно, постепенно улучшать ситуацию. Поэтому сразу поменять правила игры кардинально, привлечь миллиард человек – я как-то очень скептически отношусь к этому. Не поймите меня неправильно. Дело не в том, что я считаю, что у нас все хорошо, и надо только сохранить то, что есть. Нет, конечно, это не так. Но направление я бы выбрал другое. Извиняюсь за занудное, долгое интервью, но…

Е.СУРОВ: Нет, это практически программное выступление.

В.КРАМНИК: …В кои-то веки меня о чем-то спросили. Чаще всего мое мнение говорят, не спросив меня. Но в кои-то веки у меня есть возможность выразить свое мнение. Так что я по полной программе, можно сказать, воспользовался. Спасибо вам.